Ногейра Лейте: «У нас огромное налоговое бремя, но возможности снизить налоговую ставку невелики»

Как вы оцениваете ситуацию с португальской экономикой в условиях угрозы введения пошлин США и нескольких войн?

Ожидается относительно скромный рост, как это было в Португалии и ещё более скромный в Центральной Европе. Похоже, мы все снизили свои амбиции в Европе, поскольку сегодня нас устраивает ставка в 2%. 2% – это низкий показатель; он противоречит нашим конкурентам, и сегодня одни богаче, а другие сильнее – и США, и Китай – растут в среднем быстрее нас, и растут уже 25 лет. Португалия ведёт себя неплохо в Европе. Сейчас у Европы есть явные проблемы, которые отражаются на её потенциальном экономическом росте, и Португалия относится к тем странам, которые, несмотря на весьма значительные риски, сталкиваются с меньшими рисками. У нас есть риски деглобализации – назовём это так – торговых войн, и это затрагивает все страны. Португалия тоже страдает, но США не являются крупным покупателем, сохраняя свою значимость в некоторых секторах, актуальных для некоторых более локальных регионов. У нас пока нет чёткой картины. Мы знаем, что будет с текстильной промышленностью, но сегодня мы не знаем, какая ставка будет применяться к винодельческой или фармацевтической промышленности. У нас есть ряд отраслей, которые так или иначе связаны с Соединенными Штатами, и эти компании столкнутся с большими трудностями. Я слышал от людей из пробкового сектора, что они ожидают ставку ниже 15%. У нас все еще есть некоторая неопределенность; мы знаем, что средняя ставка не будет около 30%, но наиболее распространенный тариф будет 15%. В этом контексте португальская экономика остается сильно зависимой от остальной Европы. Внутри страны нет никаких серьезных факторов, которые бы сильно отличались от того, что наблюдалось в последние годы: более половины процентного пункта, менее половины процентного пункта. Это скромные темпы роста.

Небольшой рост…

Это было ужасно. Иногда президент Республики радовался 2% роста. 2% — это ничто, поскольку мы по-прежнему очень далеки от стран Центральной Европы, и амбиция, которая была почти единодушна в Португалии 30 лет назад — постепенное сближение с Европой — теперь явно не является мобилизующей целью.

Но почему? Может быть, дело в отсутствии амбиций?

Это касалось португальского общества в целом. Люди старшего поколения, возможно, помнят, и я, по крайней мере, помню, что в молодости у нас было чёткое представление о том, что мы должны работать вместе, чтобы стать лучшими образцами для Европы. Но это стремление исчезло. Теперь мы больше сосредоточены на выживании, на решении накопившихся серьёзных проблем.

Это плавание на глаз?

Мы не движемся, руководствуясь грандиозной стратегической целью, освещающей наш путь. Эта цель, очевидно, исчезла после 1990-х годов.

И нас обгоняют страны Восточной Европы...

Некоторые уже очень близки к нам, а другие нас превзошли. Но до войны на Украине всё ещё сохранялся динамизм стремления к сближению с Германией, Францией и Нидерландами. Сейчас, признаюсь, это уже не так очевидно, как цель, потому что появились другие факторы, которые подтолкнули этот процесс сближения. Мы заменили сближение устойчивостью.

Рентгеновские снимки были сделаны и были выявлены проблемы, такие как производительность, почему их не решают?

Очень важно, и я надеюсь, что правительство сможет это сделать, – предоставить португальскому народу что-то в виде завершенных проектов. Процесс корректировки при администрации Кошты нанес огромный ущерб функционированию государственной администрации, в том смысле, что инвестиции и сокращение операционных расходов были крайне незначительны для поддержания бюджетных целей, а персонал не был лично заинтересован. Новое правительство провело некоторые корректировки в плане повышения зарплат, и люди увидели процесс возвращения доходов. Сегодня мы видим, что все ЗАГСы работают хуже, чем десять лет назад. Дело не в том, что люди стали ленивыми или некомпетентными, а в том, что ресурсы не были обновлены, и ресурсы, доступные людям для выполнения своей работы, относительно хуже, чем были тогда. Мы видим проблемы в здравоохранении, в образовании и повсюду. Почему? Потому что администрация даже существенно увеличила количество сотрудников, примерно на 100 тысяч с 2015 года по настоящее время, но это не позволило ей функционировать лучше, поскольку не было никаких изменений в процессах и структуре, а также не было цифровой трансформации, поскольку не было инвестиций.

Значительная часть бюджета PRR направляется на цифровизацию…

Требуется время, чтобы увидеть результаты. Недостаточно просто создать, установить оборудование и программное обеспечение ; необходимо адаптировать процессы. Были созданы последовательные цифровые интерфейсы, и это, безусловно, повысило удобство, но их можно было бы максимально эффективно использовать, если бы процессы и некоторые услуги были реструктурированы, а рабочие процедуры органов государственного управления переведены в цифровой формат. Одна из жалоб, особенно со стороны иностранных инвесторов, касается чрезмерной бюрократии...

Да, и есть ещё одна очень важная область – лицензирование, и это вина сменяющих друг друга Ассамблей Республики и правительств. Я не критикую никого конкретно, я критикую всех в целом. Потому что, когда мы хотим что-то сделать: построить новый завод, новый жилой комплекс – чего сейчас крайне не хватает, но это данность, – у нас есть так много организаций, с которыми нужно консультироваться, которые могут предоставить информацию, которые могут не согласиться, которые тратят время на выражение своего мнения, что в конечном итоге создаёт значительные трения в необходимом взаимодействии с администрацией, которого раньше не существовало. И во многом это результат колоссальной законодательной путаницы из-за адского процесса принятия законов, основанного на идее, что каждый должен иметь своё мнение по любому вопросу в сфере государственного управления. Что это значит? Ад для инвесторов и застройщиков. Я не работаю в этой отрасли с 2011 года, но всякий раз, когда я разговариваю с людьми, они говорят мне, что лицензировать их компании, лицензировать увеличение мощностей, лицензировать изменения в деятельности по-прежнему крайне сложно. Кроме того, существуют сферы управления, «приватизированные» власть имущими. Например, министру очень сложно брать на себя обязательства относительно возможных последствий решений, принимаемых ведомствами Министерства окружающей среды. Это огромные финансовые вложения, и, что самое главное, это подаёт очень плохой сигнал не только самому инвестору, но и другим, поскольку люди общаются друг с другом.

Правительство намекает на государственную реформу…

Конечно, это очень рискованно, но это крайне важно для страны.

Об этой реформе говорят еще во времена тройки…

Многое изменилось в то время, что впоследствии было отменено, но многое осталось. Сейчас в сфере труда мы пытаемся внести некоторые изменения, чтобы соответствовать передовому опыту Центральной и Северной Европы, но сопротивление огромно. О необходимости реформ уже давно и настойчиво говорят, и они соответствуют тому, чего мы, граждане, должны ожидать, поскольку все услуги оплачиваются коллективно, и в некоторых областях это начинает препятствовать развитию экономической активности. Это необходимо сделать на местах, но сначала на политическом уровне. Чиновники не могут просто заявить о наличии слишком большого количества противоречивого законодательства и, как следствие, прекратить его применение. Поэтому и правительство, и оппозиция должны сыграть важную роль в значительном упрощении процессов, препятствующих адекватному предоставлению услуг гражданам и позволению государственным органам выполнять свои функции. Я не имею в виду анархию, отнюдь нет. Сейчас всё анархично, потому что существует так много ограничений, что в конечном итоге это превращается в анархию, которая, прежде всего, приводит к бездействию и отчаянию. В результате нашей истории и нашей исключительной законодательной деятельности у нас сложилось представление, что каждая проблема требует нового закона, и мы, по сути, превратили простые вещи в реальные проблемы посредством чрезмерного законодательства и противоречий в нём. Это, конечно, выгодно для некоторых профессий, но это отчаянно нужно тем, кто инвестирует, и также раздражает тех, кто работает в администрации, а ведь многие хотят добиться результатов.

Он говорил об изменениях в трудовом законодательстве. Мы уже видим сопротивление со стороны профсоюзов...

Мне кажется очевидным, что между CGTP и её профсоюзами существует тесная связь с конкретной политической линией. И эта политическая линия может предложить стране сопротивление, а именно значительную профсоюзную активность. Что касается закона о забастовках, я считаю, что нам не нужно прибегать к решениям, подобным тем, что приняты в некоторых странах, где права на забастовку весьма ограничены. Вместо этого нам следует обратить внимание на определение минимальных услуг, особенно во время забастовок, где эта партия через свои профсоюзы обладает значительным влиянием. Больше всего страдают малоимущие.

А с транспортом то же самое?

Люди с низким доходом страдают гораздо сильнее, чем люди со средним, поскольку у них больше альтернатив. Если я предоставляю государственную услугу, где для малообеспеченных людей практически нет альтернатив, я не только наказываю самых бедных, но и налагаю на общество бремя, выходящее за рамки моих прямых трудовых отношений с работодателем. Эти аспекты, как и во многих европейских странах, следует переосмыслить. И ещё поразительно, насколько скупо некоторые арбитражные суды — я не буду критиковать их способность толковать закон и факты — решают, насколько минимальные услуги в некоторых обстоятельствах являются настолько минимальными.

Вы сказали, что ожидаете возврата от правительства. Налоговое управление США — один из таких примеров?

Это мало что меняет. С того момента, как государство начинает удерживать меньше, это, очевидно, идёт на пользу гражданам. Но финансовая безграмотность настолько низка, что некоторые люди говорят, что не хотят этого и предпочитают, чтобы государство определяло, когда они могут тратить. Я также заметил в разговорах, что некоторые люди считали возврат налога подарком от государства налогоплательщику. Нет, возврат был вынужденным беспроцентным займом, который налогоплательщик предоставил государству на год. Но мы говорим об относительно небольших вещах; меня беспокоит не Налоговая служба США (IRS), а, по сути, улучшение функционирования государства. Я хочу, чтобы деньги, которые я отдаю государству, использовались более эффективно, чтобы я мог получать более достойное обслуживание, например, в Национальной службе здравоохранения (NHS).

Область, в которую сменяющие друг друга правительства вкладывают миллионы…

По сути, это проблема организации и управления, которую никто не смог решить. Именно тогда, когда мы думали, что все голодают, люди начали богатеть. Система необычайно щедра: она платит непомерные суммы подёнщикам и меньше тем, кто делает всё по инструкции внутри компании. Большинство наших проблем — это наши собственные проблемы, связанные с тем, как мы работали последние 20–30 лет.

Нужно ли нам перевернуть страницу?

Многие заинтересованы в путанице, поскольку их бизнес зависит от неё. Это буржуазный вариант того времени, когда в Португалии было больше функционально неграмотных, чем сейчас, и в архиве удостоверений личности был человек, который брал плату за заполнение бланков удостоверений личности. Теперь это делается с гламуром, в другом измерении и с другим эффектом.

Правительство делает ставку на увеличение расходов и сокращение доходов. Может ли это привести к сбоям в бюджетной отчетности?

У меня нет подробностей реализации, но я доверяю министру финансов. Надеюсь, что то, что сделало Сентено звездой, а именно достижение результатов при неэффективном государстве, больше не будет использоваться. Антониу Кошта был премьер-министром с худшим соотношением государственных инвестиций к ВВП за всю демократию, а при Пассусе Коэльо и «тройке» они не были щедрыми. Бюджет стал лишь ориентиром, поскольку важно было то, что произошло в итоге. Я хотел бы, чтобы мы могли добиться хороших финансовых результатов без необходимости уловок. Я знаю, что это сложно, особенно учитывая, что в 2024 году были повышены зарплаты многим категориям госслужащих. Конечно, это было справедливо, но это постоянное увеличение расходов. Нам нужно быть осторожными с этим, и именно поэтому я не говорю о сокращении налоговой службы, потому что не думаю, что для этого есть место. Я бы с удовольствием это сделал. У нас огромное налоговое бремя, но я не думаю, что для него есть много возможностей. Основное внимание, и я говорю об этом уже много лет, но безуспешно, уделяется улучшению работы служб и, таким образом, сдерживанию расходов.

Считаете ли вы, что правительство слишком оптимистично по сравнению с прогнозами?

Различия пока относительно невелики. Политики, как сказал Жорже Коэльо, не обладают памятью и привыкли к мысли, что отсутствие профицита — это катастрофа, не так ли? Будь то правительство Социалистической партии (ПС), правительство СДП или любой другой партии, мне не нужно постоянно иметь профицит. Мне просто нужно быть осторожным с долгом и иметь операционный результат, который позволит мне постепенно сокращать долг в процентах от ВВП. Я не говорю, что это произойдёт, но концептуально дефицит в 0,2% — это ноль с экономической точки зрения. Существует вероятность отклонения, не приведшего к катастрофе. Сейчас действительно существуют гигантские расходы при таком низком уровне производства общественных благ и услуг, и мы обращаемся к финансовому контролю только тогда, когда это необходимо, чтобы заставить государство делать то, что ему нужно, и чтобы это было достойно для людей, которые его поддерживают.

Возникнет ли у правительства меньшинства соблазн поддаться давлению и увеличить расходы?

Если да, то это плохой знак, и тот факт, что правительство находится в меньшинстве, не является поводом не проводить реформы, направленные на улучшение функционирования государства. Государство должно сосредоточиться на этом, а затем заняться решением основных проблем страны, главной из которых сейчас является жилищная.

Что можно сделать?

С момента создания «Тройки» и до сегодняшнего дня мы построили примерно 20% от того, что в среднем строили за предыдущие 30 лет. С другой стороны, в последние годы мы наблюдаем значительный рост населения, что, очевидно, также оказывает давление. Государству и центральным правительственным учреждениям необходимо строить больше и разрешать другим организациям строить. Кроме того, у нас есть арендный сектор, значительная часть которого всё ещё заморожена. В хороших домах в центре Лиссабона по-прежнему часто можно увидеть аренду в размере 300–400 евро за трёхкомнатные квартиры. Что же нам делать? Государство должно строить, а если оно не может этого сделать, то уже определена группа объектов, которые государство не использует, и где можно построить жильё по низкой цене. Мэр Лиссабона недавно заявил, и никто ему не возразил, что существует множество зданий мэрии, требующих ремонта стоимостью около 30 000 евро за квартиру, и которые были закрыты, а речь идёт примерно о 2000 евро. Очевидно, этого недостаточно, но необходимо приложить значительные усилия, чтобы выставить всё на рынок. Особенно учитывая, что многие дома, которые, по словам людей, закрыты, находятся в местах, где никто не хочет жить. Тот факт, что в Пенедоно есть 50 жилых домов, которые можно сделать пригодными для жилья после небольшого ремонта, не означает, что люди переедут в Пенедоно, расположенный в 350 километрах и 4,5 часах езды. Но в регионах Лиссабона и Порту есть много закрытых домов, находящихся в частной собственности, и необходимо создать стимулы для их продажи. Речь не идёт о захвате португальских домов отдыха; у половины португальцев есть как минимум один дом отдыха, и мы не собираемся злить половину населения. И это было бы абсурдно, поскольку права собственности важны. Государство должно действовать быстро и создавать условия для того, чтобы частные компании действовали быстро. Я действительно раздражаю людей, работающих в этом секторе, когда говорю, что нет смысла продолжать определённые программы по привлечению внешнего спроса.

А как насчет золотых виз?

Мы могли бы ввести программу «золотой визы», но только для людей с определенными техническими навыками, которые приезжают работать в определенных областях, и для людей, которые готовы сделать определенный тип инвестиций. Я могу выдать визу, если человек, который строит дом для себя, построит еще 150 для рынка по ценам, доступным португальскому рынку. И тогда будьте рациональны. Например, несколько городских советов в районе Лиссабона и Порту использовали средства PRR для покупки квартир для продажи. Но когда советы проводили торги, в торгах участвовали и молодые португальцы. Я не думаю, что это разумное использование средств PRR с точки зрения национальных интересов. Это может быть разумным в интересах городского совета, но в интересах страны они должны использовать средства PRR для строительства большего количества домов, а не для конкуренции с частными компаниями и покупки существующих домов. Жилищный вопрос — это жестокая социальная проблема, которая затрагивает всех, кроме самых богатых.

А как вы смотрите на вопрос продажи ТАП?

Двадцать шесть лет назад я был в правительстве, и часть капитала TAP уже была продана предыдущим правительством компании, которую мы все считали очень сильной. Она обанкротилась в следующем году: Swissair, министром которой был Жоржи Коэлью. Это было относительно консенсусное соглашение, и, за исключением PCP, все считали его разумным. Проблема в том, что Swissair обанкротилась, что стало для всех огромным сюрпризом. Что же происходит теперь? У нас был этот процесс приватизации, который шёл взад-вперёд. Я думаю, что у правительства очень благие намерения, но я бы не стал так поступать. Социалистическая партия отступила от заявлений Антониу Кошты от 2023 года, признавших полную продажу TAP, и теперь не хочет продавать большую часть капитала. Chega тоже не хочет. В экономическом плане между Chega и Социалистической партией есть много точек соприкосновения в их видении государственных и публичных компаний, и, возможно, именно это мотивировало правительство. Если бы я был правительством, я бы пошёл дальше и быстро определил, кто будет нести бремя предотвращения приватизации. Речь идёт о миноритарной доле, где премия за контроль достаётся продавцу, а покупатель хочет купить со скидкой, поскольку это миноритарная доля. С другой стороны, покупка компании, подверженной политическому влиянию, характерному для сильно политизированной компании, не будет соответствовать её истинной стоимости, поскольку им потребуется страховка от приобретения миноритарной доли и риска политизации. Владение контрольным пакетом акций в TAP — это головная боль, и как налогоплательщик я не горю желанием оставаться её акционером.

В отношении государственного бюджета может ли это вызвать нестабильность для правительства меньшинства?

Возможно, так и есть, но последние выборы показали, что португальцы немного устали от нестабильности, которая возникает каждый раз, когда мы принимаем бюджет. И результат оказался драматичным для тех, кто пытался выйти за рамки. Признаю, они не хотят выходить за рамки, и позиция правительства, не желающего выбирать исключительного переговорщика с самого начала, кажется мне разумной, особенно учитывая, что это дало бы этому переговорщику слишком много полномочий.

Легче ли будет иметь дело с новым лидером ПС?

Я не знаю, какой властью на самом деле обладает новый лидер. Я вижу, как многие люди, не знаю точно, в каком качестве, высказывают своё мнение до выступления лидера, чтобы повлиять на него. Раньше такое случалось нечасто. Внутри Социалистической партии есть очень влиятельная группа, которая явно потеряла поддержку и, возможно, чувствует, что фундамент не готов, и может оказать давление. Было бы неразумно уже сейчас расширять границы бюджета. Правительству придётся вести переговоры, что, возможно, даже к лучшему, и результат может быть лучше.

В 2023 году я говорил, что для СДП достижение соглашения с Чегой было бы самоубийством. Нет значит нет, это уже не так категорично.

Что касается правящей коалиции, я думаю, лучше этого не делать, и члены партии «Чега», вероятно, разделяют моё мнение. Я не являюсь её членом, но у меня есть некоторые симпатии, и руководство партии знает, что делать. В некоторых вопросах мы согласны, но в других есть и существенные различия, особенно в экономических вопросах. «Чега» гораздо ближе к Социалистической партии, чем «Ад» к «Чега». Изначально «Чега» придерживалась очень либеральной, почти либертарианской, позиции в вопросах экономики, но затем стала консервативной, этатистской партией. Думаю, правительству имеет смысл поддерживать этот диалог с оппозицией. Меня больше волнует, и, вероятно, большинство португальцев, решение моих проблем, чем то, кто у власти. Для людей, ожидающих постов А, Б или В или возможности влиять на то или иное, очень важно, кто у власти. Для подавляющего большинства граждан важно, чтобы правительство не совершало ошибок и решало проблемы. Проблема в том, что люди очень злы, и эти люди склонны к радикализации, причем радикализация может происходить как в одну, так и в другую сторону.

Наконец, что вы думаете о выборе нового главы Banco Portugal?

Был создан миф о том, что управляющие всегда переназначаются. С момента вступления в Европейский союз двое из шести были переназначены. Сентену производил слишком сильное впечатление человека с политическими амбициями. Я не говорю, что он был плохим управляющим или некомпетентным, но для самой системы очень важно, чтобы Банк Португалии был независимым. Очевидно, что он связан с политической реальностью и другими экономическими аспектами, но я думаю, что по своей природе Алвару Сантуш Перейра имеет меньше политических амбиций во время и после ухода из Банка Португалии. Думаю, он будет больше сосредоточен на своей роли, и все, кто его знает, знают, что он действительно независимый человек. У него, возможно, мало опыта работы с такими сложными и политизированными организациями, как Банк Португалии, но я надеюсь, что он вложится в понимание того, как работает этот институт, чтобы иметь его под рукой.