Schengen bölgesini her ne pahasına olursa olsun savunmalıyız

PB: Polonya'nın 2 milyon göçmeni asimile edebileceğini düşünmek ütopiktir - bunlar sizin sözleriniz. Bu görüş nereden geliyor?

Maciej Duszczyk: 10 yıl önce 100.000 göçmeni olan ve şimdi neredeyse 3 milyona yakın göçmeni olan bir ülke göç süreçlerine çok mantıklı yaklaşmalı. Bu arada, zaman zaman göçün Polonya'daki tüm olası demografik sorunların çözümü olduğu yönünde görüşler ortaya çıkıyor. Nüfusu önümüzdeki 10 yıl boyunca sabit bir seviyede tutmak isteseydik, her yıl yaklaşık 250-300 bin göçmeni kabul etmemiz gerekirdi, bu da 10 yıl içinde Polonya'da kalıcı olarak ikamet eden 3 milyon daha göçmen olacağı anlamına gelirdi. Bu, basit bir nedenden ötürü tamamen ütopik bir varsayımdır: asla gerçekleşmeyecektir.

Neden olmasın?

Çünkü bu, toplumsal uyumu tamamen bozar ve kamuoyu böyle bir şey öneren herhangi bir hükümeti yok eder. Ve daha fazlasını söyleyeceğim: bu doğru olurdu! Bu saçma bir senaryo. Sadece işgücü piyasasının ihtiyaçlarını değil, aynı zamanda toplumun göçü kabul etme ve toplumsal uyumu sürdürme genel yeteneğini de hesaba katarak başka, gerçekçi senaryolar inşa etmemiz gerekiyor. Polonyalılar arasındaki bariz farklılıklara rağmen, Polonya hala toplumsal olarak uyumlu bir ülkedir ve bu korunmalıdır.

Peki ne kadar göçmen kabul edebiliriz?

Son on yılda, göç veren bir ülkeden göç veren bir ülkeye dönüştüğümüz değişime bakarsak, uzun vadeli göçü kabul edecek kapasitemiz zaten çok az. Sonuçta, bu sadece ve sadece işgücü piyasasının meselesi değil, böyle bir bakış açısı çok büyük bir basitleştirme. Aynı zamanda eğitime, sağlık hizmetlerine, sosyal sigorta sistemine ve sosyal yaşamın diğer unsurlarına erişimle de ilgili. Göçmenler de aynı şekilde hastalanıyor, sadece çocuklarını anaokullarına ve okullara göndermek istiyorlar ve bir gün emekli maaşı almak isteyecekler. Göçler sözde uzun süreli sosyal süreçlerdir ve bunlara bir veya iki yıllık perspektiften bakmak temel bir mantıksal hatadır. Göçten sorumlu bakan yardımcısı olarak atanmamın başından beri buna karşı mücadele ediyorum.

Ancak bugün Polonya'nın göçten fayda sağladığı görülüyor.

Bu, ne tür bir göçten bahsettiğimize bağlı. İşgücü piyasasında aktif olan, vergi ve sosyal güvenlik katkıları ödeyen gençlerle uğraşıyorsak, o zaman elbette bu tür göçlerden faydalanırız. Ancak, örneğin savaş mültecileri, yaşlılar, ekonomik olarak aktif olmayanlar da var - o zaman devletin üstlendiği bir maliyet var. Bunun farkında olmalıyız. Ancak ikinci durumda, insani yardım ve belirli bir etik tutumla uğraşıyoruz. Bence, mevcut jeopolitik durumda, kesinlikle haklı. Ancak, ekonomik konular insani konulardan ayrılmalıdır.

Ayrıca, daha önce de söylediğim gibi, göçler uzun vadeli süreçlerdir. Bugün genç ve ekonomik olarak aktif olanlar bir gün yaşlanacak ve desteğe ihtiyaç duyacaklardır. O zaman hala göçle açığı kapatıyor muyuz? Bu süreç ne zaman sona erecek? Çok az kişi kendine bu tür soruları sorar. Özetlemek gerekirse: evet, Polonya veya belki de farklı bir şekilde - Polonya işgücü piyasası şu anda diğer ülkelerden gelen işgücü göçünden faydalanıyor, ancak bu tür göçle ilişkili birçok zorluk var ve bunun farkında olmamız gerekiyor. Göç politikası sorumlu ve güvenli olmalı ve bu, işgücü piyasasındaki açığı kapatmak için de geçerlidir.

Yazarlarının göçün işe yarayıp yaramadığını hesaplamaya çalıştığı çalışmalarımız zaten var. Polonya Ulusal Bankası, Ukrayna'dan gelen göçün bilançosunu periyodik olarak yapıyor. Ve bu hesaplama Polonya ekonomisi için faydalıdır, göçmenler Polonya GSYİH'sine katkıda bulunur.

Ukraynalılar 2022'den önce bile Polonya işgücü piyasasında çok aktifti. Savaşın patlak vermesinden sonra, savaş mültecilerinin akını oldu, ancak bunlar da büyük ölçüde yüksek mesleki aktiviteye sahip kişilerdi. Dolayısıyla denge pozitif kalıyor, çünkü bu gruptan gelen göçmenlerin çoğu işgücü piyasasında aktif. Ayrıca, NBP vergilerden ve katkılardan elde edilen gelirler ve göçmenler için yapılan yardım harcamaları şeklinde doğrudan etkileri hesaba katıyor ve göçmenlerin sağlık hizmetlerine veya eğitime erişiminden kaynaklanan dolaylı etkileri göz ardı ediyor. Ve bu denge şimdilik, genç göçmenler sağlık hizmetlerini veya sosyal güvenlik sistemini daha az kullandıklarında yapılıyor, ancak zamanla bunları daha sık kullanacaklar.

Peki hükümetin göç konusunda uzun vadeli planı nedir?

Bunu göç stratejisinde gösterdik. Diğer şeylerin yanı sıra, işgücü piyasasıyla ilgili bir bölüm var. Polonya, işgücü piyasasıyla ilgili olarak da birkaç temel kritere dayalı seçici bir göç politikası yürütecek. Birincisi, entegre olma yeteneği ve burada, diğer şeylerin yanı sıra, göçmenlerin gelebileceği ülkeler tarafından yönlendirileceğiz. Bazı ülkeler tercih edilecek, ayrıca gelişlerin istenmeyen olacağı ülkeler de olacak. İkinci kriter, özellikle uzun vadeli açıklar da dahil olmak üzere, açık mesleklerde piyasanın ihtiyaçları olacak. Aynı zamanda, gelecek olanların işgücü piyasasının ihtiyaçları değiştikçe yeniden eğitim alma yeteneğine sahip olması gerekiyor. Ve bu üçüncü kriter. Geçmişte diğer ülkelerin yaptığı en büyük hata, birkaç yıl kaldıktan sonra ülkelerine döneceklerini umarak, küçük bir sorunu çözmek için yurtdışından işçi getirmeye çalışmalarıydı. Ders, ülkelerine geri dönmedikleri, geçici olarak görülen göçlerin kalıcı olanlara dönüştüğü ve bunun için de bir fikre sahip olmanız gerektiğidir.

Girişimciler diyor ki: Uzun vadeli işler için her zaman kalifiye işçilere ihtiyacımız yok. Ayrıca Polonyalıların artık yapmak istemediği basit işleri yapacak insanlar arıyoruz. Tarımda mevsimlik iş buna bir örnek. Hükümetin göç stratejisinde önerdiği elek kalınlaştırmasının çok ileri gittiğinden korkmuyor musunuz?

Strateji tarımın ihtiyaçlarını hesaba katıyor. Bireysel ülkelerden gelen göçmenler söz konusu olduğunda, sözde dairesel göç konusunda iyi deneyimlerimiz var. Soru şu ki, Mayıs ile Eylül ayları arasında mevsimlik iş için birini arıyorsanız, onları Hindistan, Filipinler veya Vietnam gibi uzak bir ülkeden getirmeye gerçekten değer mi? O zaman bu insanlara ne olur? Bu tür dairesel göç iyi tasarlanmış olmalı. Ve bu elbette tartışılacak bir konu - yeterli Polonyalı işçinin olmadığı emek yoğun endüstrilerdeki işçi açığını nasıl dolduracağız. Bu tür göçün kalıcı göçe dönüşmemesi için daha ayrıntılı izleme, daha fazla denetim gerekiyor.

Ve belirli bir zamanda kimin ihtiyaç duyulacağını ve nereden ve nereden gelebileceklerini kim belirleyecek? Ekonomik süreçlerin dinamikleri bugün o kadar büyük ki altı ay sonra ihtiyaç duyulan mesleklerin kataloğu bugünden tamamen farklı olabilir. Bu değişen ihtiyaçlara esnek bir şekilde uyum sağlayacak bir mekanizma var mı?

Batı Avrupa ülkeleri de 1960'larda ve 1970'lerde kendilerine bu soruları sordular. Bunun cevabını bulamadılar, bunun yerine kitlesel göçe boyun eğdiler ve şimdi bunun bedelini ödüyorlar. Bu yüzden ülkemizde hızlı bir şekilde yeniden eğitim alabilecek göçmenler tercih edilecek. Kısa bir süreliğine bile olsa buraya gelecek kişilerin en azından dili ve Polonya'da geçerli normları ve değerleri öğrenerek bir entegrasyon sürecinden geçmeleri gerekiyor. Çünkü bazılarının ülkelerine geri dönmeyeceğini varsaymalıyız. En başından itibaren, değişen işgücü piyasasına daha verimli bir şekilde uyum sağlayabilmeleri için niteliklerini değiştirebilmeleri, beceriler edinebilmeleri için bir temel oluşturmamız gerekiyor. En kötüsü, yabancıları işe getirirsek bu bir süre sonra sona erecek ve bu kişiler başka bir iş bulamayacaklar. Sonuç işsizlik, gri bölgeye girme ve en sonunda sosyal dışlanma olacaktır. Batı Avrupa ülkelerinin geçmişte kendilerine yaptıkları tam olarak budur.

Bu konuda işverenlerle işbirliğine çok güveniyoruz. Amaç, yabancıların değişen koşullara daha kolay uyum sağlamasını sağlayacak eğitim ve nitelikleri geliştirme fırsatı sunmaktır. Ancak bu, yabancı bir çalışanın daha pahalı olacağı anlamına gelir.

Son aylarda göç konusunda konuşma biçimimizin -ve bunu potansiyel bir risk olarak oldukça sert bir şekilde konuşmamızın- göçe yönelik olumsuz bir toplumsal algıya yol açmasından korkmuyor musunuz?

Elbette, bugün göç hakkındaki tartışma zorluklara odaklanıyor. Sadece lütfen sosyal hayatın tüm unsurlarından genellikle bazı zorluklar, bazı sorunlar bağlamında bahsettiğimizi unutmayın. Olumlu etkileri de olabilecek şeylerin bile olumsuz sonuçlarına karşı sürekli uyarıda bulunuyoruz. Örneğin, toplumun yaşlanması - ne kadar korkunç olduğunu söylüyoruz ve yine de insanların daha uzun yaşaması iyi bir şey. Önemli olan sağlıklı yaşamaları.

Göç konusunda da durum benzer. Kamuoyu göçle ilgili zorluklara odaklanıyor ve bununla mücadele etmek aşırı derecede zor. Yaşlanan bir topluma yönelik olumsuz algı için de aynı şey geçerli. Buna göz yummanın, her şeyin farklı olduğunu iddia etmenin bir anlamı yok çünkü imajı bu şekilde yumuşatmak hiçbir iyi şeye yol açmıyor.

Toplumsal olarak tartışmalı konulardan biri de Polonya-Almanya sınırındaki olaylardır. Başbakan Donald Tusk son ifşasında Almanya sınırında kontroller getirilmesinin gerekli olabileceğini söyledi. Böyle bir ihtiyaç var mı?

Başbakan bunu bizim ve diğer servislerin sağladığı analizlere dayanarak söyledi. Almanya, örneğin göçmenleri Polonya servisleriyle temas kurmadan geri göndererek Polonya'nın güvenliğini tehdit eden bir politika izlerse, o zaman kontrollerin getirilmesi kesinlikle gerekli olacaktır. Ancak, Nisan ayının başından beri Sınır Muhafızları ve Polisinin batı sınırımızda olup bitenleri yakından izlemeyi içeren Most operasyonunu yürüttüğünü belirtmek isterim. Önceden hareket ediyoruz. Almanya Avrupa işbirliğinin herhangi bir ilkesini ihlal ederse, Başbakan'ın da söylediği gibi, bu yaz bile sınır kontrolleri getirmek mümkün. Son zamanlarda, sosyal medyada yasadışı göçle mücadele eden Polonyalı ve Alman memurların işbirliğini gösteren videolar yayınlandı. Ortak devriyeler, kaçakçıları durdurma. Bu, işbirliğimizin temel varsayımının uygulanmasıdır, yani bir ülkenin sorunlarını başka bir ülkeye aktararak çözmemek. Ancak, tavsiye edilir ve gerekliyse sınır kontrollerini yeniden getirmeye hazırız.

Böyle bir kararın potansiyel olumsuz sonuçlarının farkındayız. Almanya ile ticaret ve yerel işgücü piyasası gibi ekonomi üzerinde bir etkisi olabilir. Bu nedenle, kontrollerin getirilmesi anlık olarak yapılamaz, ancak dikkatlice düşünülmelidir.

Muhalefet, Almanya'nın Polonya topraklarından gelen göçmenlere karşı geri itme uyguladığını iddia ediyor. Bu doğru mu?

Doğru değil. Göçmenler, Polonya'dan Almanya'ya geldikleri ve AB'ye yasadışı olarak girdikleri kesinse geri gönderiliyorlar, ancak Polonya Sınır Muhafızları bundan haberdar ediliyor ve bu kişiler sınırdan alınıyor. Ancak Almanların bize göçmen yerleştirdiği bir durum yok. Kesinlikle yok. Ayrıca, önceki yıllara göre çok daha az bu tür yasal transfer var. Bu alanda çok etkiliyiz. Bu aynı zamanda Polonya-Belarus sınırının kapatılmasının da bir sonucu.

Almanya sadece Polonya ile olan sınırında değil, diğer AB ülkelerinde olduğu gibi diğer sınırlarında da kontroller uyguluyor. Sizce Schengen bölgesinin işleyişi bundan dolayı tehlikeye girmiyor mu?

Schengen bölgesi düşerse, Avrupa Birliği de düşer. Bunu uzun zaman önce söyledim. Schengen'i her ne pahasına olursa olsun savunmalıyız, çünkü Birliğin geleceği için oynuyoruz. Schengen bölgesi güvene dayanır. AB üye ülkeleri birbirlerine olan güvenlerini kaybeder ve göç sorunlarını başka ülkelerde yaratarak çözmeye başlarlarsa, bu Avrupa Birliği'nin dağılmasına doğru çok ciddi bir adım olacaktır. Bugün böyle bir tehdit var mı? Evet. Bu, başa çıkılması gereken devasa bir meydan okumadır.

Schengen bölgesindeki vize politikasının gözden geçirilmesi gerekiyor mu?

Evet. AB Konseyi'ndeki başkanlığımızın önceliği, vize sistemine, belirli bir ülke ile Avrupa Birliği arasında iş birliği eksikliği olması durumunda vizesiz seyahatin derhal askıya alınması ilkesini getirecek bir düzenleme oluşturmaktı. Örneğin, göçün bir araçsallaştırılmasını bulursak bunu askıya alabilirdik. Bugün, bu çok zordur, tüm ülkelerin rızasını gerektirir ve uzun zaman alır ve önerilen çözüm bize hızlı ve etkili kontrol için bir araç verecektir. Çok az kişi buna inansa da, başkanlığımız müzakereleri sonlandırdı ve bu yasa çok yakında yürürlüğe girecek.

Gelecek yıl AB göç paktı yürürlüğe girecek. Polonya hükümeti bunu uygulamaya niyetli değil. Bu, Avrupa Komisyonu'ndan bir tür ihlal prosedürü ve yüksek cezalarla sonuçlanmayacak mı?

Pozisyonumuz değişmedi: Polonya'nın güvenliğini tehdit edecek hiçbir pakt unsuru uygulanmayacak. Görüşümüze göre, paktı uygulamanın örneğin AB'nin doğu sınırını istikrarsızlaştıracağını kanıtlayabilirsek bize ceza vermek saçma olur. Dahası, paktta yer alan düzenlemeler ve ayrıca Avrupa Komisyonu'nun Aralık 2024 tarihli, göçü araçsallaştırma, güvenliği tehdit eden bir silah olarak kullanma ve buna karşı koymak için olası eylemleri belirtme riskini belirten bildirisi konuyu açıklığa kavuşturuyor. Yaptıklarımızdan dolayı cezalandırılamayız, çünkü eylemlerimiz komisyonun önerileriyle uyumludur. Bu nedenle, göç paktını uygulamamanın olumsuz sonuçları olacağını beklemiyorum.

Paktın varsaydığı gibi, her yıl diğer AB ülkelerinden binlerce göçmeni kabul etmeyeceğimizi tüm sorumluluğumuzla söyleyebilir misiniz?

Yapmayacağız. Başbakan Donald Tusk ve Bakan Tomasz Siemoniak bu konuda kesinlikle netler. Polonya, dayanışma mekanizması kapsamında diğer AB ülkelerinden geri gönderilen hiçbir göçmeni kabul etmeyecektir.

Yani Avrupa Komisyonu Polonya'yı göç anlaşmasından öylece mu çekecek?

Bizim pozisyonumuz, ama aynı zamanda diğer birçok ülkenin -aslında Avrupa Birliği'nin tüm üye devletlerinin- pozisyonu, kendi göç sorunlarınızı diğer ülkelerde bu sorunları yaratarak çözemeyeceğiniz ilkesidir. Bu arada, göçmenleri kabul etmeme veya yerleştirme ücretleri, başkalarının pahasına kendi sorunlarınızı çözmektir. Bu basitçe kabul edilemez. Böyle otomatik bir mekanizma kabul edilemez.

Peki göç paktı açısından hukuki durum ne olacak? Bunlar yürürlüğe girecek düzenlemeler mi olacak ama bunlara uyulması gerekmeyecek mi?

Göç paktı, Avrupa hukuku açısından Haziran 2026'da yürürlüğe girecek dokuz yönetmelik ve bir direktiften oluşuyor. Aynı zamanda, yönetmelik olmalarına rağmen, ulusal hukuka uygulanmaları gerekiyor. Polonya'nın paktın burada işlemeye başlaması için yasasını değiştirmesi gerekecek. Ancak Polonya bunu yapmayacak, çünkü sınır prosedürünü paktın hükümlerine uygun şekilde uygulama girişimi bile Polonya-Belarus sınırındaki durumu istikrarsızlaştırma riski taşıyacak. Ve bu bizim temel argümanımız olacak. Yani bir yönetmelik olacak, Avrupa Birliği'nde bağlayıcı olacak, ancak buna uymamız mümkün olmayacak ve bunun birçok nedeni var.

Komisyon, Avrupa Birliği Adalet Divanı’nda dava açabilir.

Buna itiraz edilirse, mahkeme davayı dinleyecek ve Polonya'nın argümanlarının makul olup olmadığına karar verecektir. Mahkemedeki hiçbir yargıcın, düzenlemenin hükümlerinin üye devletlerden birinin istikrarından daha önemli olduğunu söyleyeceğine inanmıyorum, özellikle de Polonya yasayı çiğnemediği için ona uymak istemediği için - basitçe uygulayamadığı için. Bunu yapamayacağımıza dair gerçek, elle tutulur kanıtlarımız var.