Nogueira Leite : « Nous avons une charge fiscale énorme, mais il n'y a pas beaucoup de marge de manœuvre pour réduire l'impôt sur le revenu »

Comment voyez-vous la situation de l’économie portugaise avec la menace des tarifs douaniers américains et l’existence de plusieurs guerres ?

On anticipe une croissance relativement modeste, comme au Portugal, et encore plus modeste en Europe centrale. Il semble que nous ayons tous revu nos ambitions à la baisse en Europe, car nous nous contentons aujourd'hui d'un taux de 2 %. Un taux de 2 %, c'est faible ; c'est en contradiction avec nos concurrents, et aujourd'hui, l'un est plus riche et l'autre plus fort – les États-Unis et la Chine – connaissent une croissance moyenne supérieure à la nôtre, et ce depuis 25 ans. Le Portugal ne se comporte pas mal en Europe. Or, l'Europe est confrontée à des problèmes évidents qui se reflètent dans son potentiel de croissance économique, et le Portugal fait partie de ceux qui, tout en étant confrontés à des risques très importants, en sont moins exposés. Nous sommes confrontés aux risques de démondialisation – disons-le ainsi – et de guerres commerciales, qui affectent tous les pays. Le Portugal est également concerné, mais les États-Unis ne sont pas un acheteur majeur, restant importants dans certains secteurs pertinents dans des régions plus localisées. Nous n'avons pas encore une vision claire de la situation. Nous savons ce qui adviendra du textile, mais nous ignorons aujourd'hui quel taux sera appliqué au secteur viticole ou pharmaceutique. Plusieurs secteurs ont des liens avec les États-Unis, et ces entreprises seront confrontées à davantage de difficultés. J'ai entendu des indications de la part d'acteurs du secteur du liège selon lesquelles ils s'attendent à un taux inférieur à 15 %. Une certaine incertitude persiste ; ce que nous savons, c'est que le taux moyen ne sera pas d'environ 30 %, mais le tarif le plus courant sera de 15 %. Dans ce contexte, l'économie portugaise reste fortement dépendante du reste de l'Europe. Sur le plan interne, aucun facteur majeur ne conduit à un comportement très différent de celui observé ces dernières années : plus d'un demi-point de pourcentage, moins d'un demi-point de pourcentage. C'est un taux de croissance faible.

Un peu de croissance…

C'est lamentable. Parfois, le président de la République se réjouissait d'une croissance de 2 %. 2 %, ce n'est rien, car nous sommes encore loin des pays d'Europe centrale, et l'ambition quasi unanime au Portugal il y a trente ans – celle d'un rapprochement progressif avec l'Europe – n'est clairement plus un objectif mobilisateur.

Mais pourquoi ? Est-ce un manque d'ambition ?

C'était la société portugaise en général. Les plus âgés se souviennent peut-être, et je m'en souviens du moins, que lorsque j'étais jeune adulte, il était clair que nous devions travailler ensemble pour devenir les meilleurs exemples en Europe. Cette ambition a disparu. Aujourd'hui, nous nous concentrons davantage sur la survie, sur la résolution des problèmes majeurs qui s'accumulent.

Est-ce que ça navigue à vue ?

Nous ne naviguons pas avec un objectif stratégique ambitieux pour éclairer notre chemin. Cet objectif a clairement disparu après les années 1990.

Et nous avons des pays d’Europe de l’Est qui nous dépassent…

Certains sont déjà très proches de nous, d'autres nous ont déjà dépassés. Mais jusqu'à la guerre en Ukraine, il existait encore une certaine dynamique de rapprochement avec l'Allemagne, la France et les Pays-Bas. Aujourd'hui, je l'avoue, cet objectif n'est plus aussi visible, car d'autres facteurs sont apparus et ont accéléré ce processus de convergence. Nous avons remplacé la convergence par la résilience.

Les radiographies ont été faites et des problèmes comme la productivité ont été identifiés, pourquoi cela n'est-il pas résolu ?

Une chose essentielle à faire, et j'ai bon espoir que le gouvernement en sera capable, est de fournir des résultats concrets aux Portugais en matière de projets. Le processus d'ajustement sous l'administration Costa a été très préjudiciable au fonctionnement de l'administration publique, car il y a eu très peu de réductions des investissements et des dépenses de fonctionnement pour maintenir les objectifs budgétaires, et les gens n'étaient pas très motivés personnellement. Avec le nouveau gouvernement, des ajustements ont été apportés en termes d'augmentations salariales, et les gens ont constaté un retour aux revenus. Aujourd'hui, tous les bureaux d'état civil fonctionnent moins bien qu'il y a dix ans. Ce n'est pas dû à la paresse ou à l'incompétence des gens, mais à l'absence de mise à jour des ressources, et les moyens dont disposent les gens pour accomplir leur travail sont relativement moins performants qu'à l'époque. Nous constatons des problèmes dans les domaines de la santé, de l'éducation, et partout ailleurs. Pourquoi ? Car l'administration a même augmenté considérablement le nombre d'employés, environ 100 000 entre 2015 et aujourd'hui, mais cela ne lui a pas permis de mieux fonctionner car il n'y a pas eu de changement dans les processus et la structure, ni de transformation numérique car il n'y a pas eu d'investissement.

Le PRR consacre une grande partie de son budget à cette numérisation…

Il faut du temps pour que les choses deviennent visibles. Et il ne suffit pas de créer, d'installer le matériel et les logiciels ; il faut adapter les processus. Des interfaces numériques successives ont été créées, ce qui a clairement apporté du confort, mais elles auraient pu être optimisées par une restructuration des processus et de certains services et une numérisation des procédures opérationnelles de l'administration publique. L'une des plaintes, notamment des investisseurs étrangers, concerne la bureaucratie excessive…

Oui, et puis il y a un autre domaine très important, celui des licences, et c'est la faute des Assemblées de la République et des gouvernements successifs. Je ne critique personne en particulier, je critique tout le monde en général. Car chaque fois que nous voulons faire quelque chose – construire une nouvelle usine, un nouveau projet de logements – ce qui fait cruellement défaut actuellement, mais c'est une évidence –, nous avons tellement d'entités qui doivent être consultées, qui peuvent fournir des informations, qui peuvent être en désaccord, qui prennent du temps pour exprimer leur avis, ce qui finit par créer d'importantes frictions dans l'interface nécessaire avec l'administration, qui n'existaient pas auparavant. Et cela résulte en grande partie d'une énorme confusion législative due à une production législative infernale, qui découle de cette idée que chacun doit avoir son avis sur tout dans l'administration publique. Qu'est-ce que cela signifie ? Un enfer pour les investisseurs et les promoteurs. Je ne travaille plus dans le secteur depuis 2011, mais chaque fois que je discute avec des gens, ils me disent qu'il est toujours extrêmement difficile d'obtenir des licences pour leurs entreprises, d'autoriser des augmentations de capacité, des changements d'activité. Il y a aussi des secteurs de l'administration qui ont été « privatisés » par le pouvoir. Par exemple, il est très difficile pour un ministre de s'engager sur les décisions prises par les agences du ministère de l'Environnement. Cela représente beaucoup d'argent immobilisé et, surtout, cela envoie un très mauvais signal, non seulement à cet investisseur, mais aussi aux autres, car les gens communiquent entre eux.

Le gouvernement évoque une réforme de l’État…

C’est évidemment très risqué, mais c’est crucial pour le pays.

Cette réforme fait encore parler d’elle à l’époque de la troïka…

Beaucoup de choses ont changé à cette époque, puis ont été annulées, mais d'autres demeurent. Aujourd'hui, dans le secteur du travail, nous essayons d'apporter des changements pour nous aligner sur les meilleures pratiques d'Europe centrale et du Nord, mais la résistance est énorme. La nécessité de réformes est évoquée avec insistance depuis longtemps, et elles correspondent à nos attentes en tant que citoyens, car tous les services sont financés collectivement, ce qui, dans certains domaines, commence à freiner le développement de l'activité économique. Il faut agir sur le terrain, mais d'abord au niveau politique. Les responsables ne peuvent pas se contenter de dénoncer une législation trop contradictoire et, par conséquent, cesser de l'appliquer. Par conséquent, le gouvernement comme l'opposition ont un rôle important à jouer pour simplifier considérablement les processus qui empêchent la fourniture adéquate de services aux citoyens et permettre aux entités publiques de remplir leurs fonctions. Je ne parle pas de manière anarchique, loin de là. C'est l'anarchie actuelle, car les restrictions sont si nombreuses qu'elles finissent par devenir anarchiques, ce qui se traduit surtout par l'inaction et le désespoir. Du fait de notre histoire et de notre extraordinaire production législative, nous avons l'impression que chaque problème nécessite une nouvelle loi, et nous avons transformé des choses faciles en véritables problèmes par une législation excessive et contradictoire. C'est évidemment avantageux pour certaines professions, mais c'est désespérant pour ceux qui investissent et aussi frustrant pour les fonctionnaires, alors que nombreux sont ceux qui veulent faire avancer les choses.

Il a évoqué les changements apportés au droit du travail. On constate déjà une résistance des syndicats…

Il me semble évident qu'il existe un lien étroit entre la CGTP et ses syndicats et une ligne politique spécifique. Et ce que cette ligne politique peut offrir au pays pour résister, c'est une activité syndicale significative. Concernant la loi sur les grèves, je pense que nous n'avons pas besoin de recourir à des solutions comme celles que l'on trouve dans certains pays, qui restreignent fortement le droit de grève. Nous devons plutôt prêter attention à la définition du service minimum, notamment pendant les grèves, où ce parti, par l'intermédiaire de ses syndicats, exerce un pouvoir considérable. Les personnes les plus touchées sont les personnes à faibles revenus.

Est-ce le cas des transports ?

Les personnes à faibles revenus sont bien plus touchées que les personnes à revenus moyens, car elles ont davantage d'alternatives. Si je fournis un service public alors qu'il n'existe pratiquement aucune alternative pour les personnes à faibles revenus, non seulement je pénalise les plus pauvres, mais j'impose également à la société un fardeau qui dépasse ma relation de travail directe avec mon employeur. Ces aspects, comme dans de nombreux pays européens, méritent d'être repensés. Il est d'ailleurs assez étonnant de constater avec quelle parcimonie certains tribunaux d'arbitrage – je ne critiquerai pas leur capacité à interpréter le droit et les faits – jugent que les services minimums sont si minimes dans certaines circonstances.

Vous avez dit attendre un remboursement du gouvernement. L'IRS fait-il partie de ces exemples ?

Cela a peu d'impact. Dès lors que l'État prélève moins, c'est évidemment bénéfique pour les citoyens. Mais l'analphabétisme financier est si faible que certains disent ne pas en vouloir et préfèrent que l'État définisse leurs dépenses. J'ai également remarqué lors de conversations que certains pensaient que le remboursement était un cadeau de l'État au contribuable. Non, il s'agissait d'un prêt forcé que le contribuable avait accordé à l'État sans intérêt pendant un an. Mais il s'agit de choses relativement mineures ; ce n'est pas l'IRS qui m'inquiète vraiment ; ce qui m'intéresse essentiellement, c'est le meilleur fonctionnement de l'État. Je veux que l'argent que je donne à l'État soit mieux utilisé afin que je puisse bénéficier d'un traitement plus digne, par exemple au sein du NHS.

Un domaine dans lequel les gouvernements successifs investissent des millions…

Il y a essentiellement un problème d'organisation et de gestion que personne n'a réussi à résoudre. Alors que nous pensions que tout le monde mourait de faim, des gens s'enrichissaient. Le système est extraordinairement généreux : il paie des salaires excessifs aux journaliers et sous-paye ceux qui font tout en interne. La plupart de nos problèmes sont de notre faute et sont liés à notre façon de faire les choses depuis 20 ou 30 ans.

Faut-il tourner la page ?

Nombreux sont ceux qui s'intéressent à la confusion, car leurs entreprises en dépendent. C'est la version bourgeoise de l'époque où le Portugal comptait plus d'analphabètes fonctionnels qu'aujourd'hui, et où il y avait une personne aux archives d'identité qui faisait payer le remplissage des formulaires de carte d'identité. Aujourd'hui, c'est fait avec glamour, avec une dimension et un impact différents.

Le gouvernement mise sur une augmentation des dépenses et une réduction des recettes. Cela risque-t-il de perturber les comptes ?

Je n'ai pas les détails de la mise en œuvre, mais j'ai confiance dans le ministre des Finances. J'espère que ce qui a fait la renommée de Centeno, à savoir obtenir des résultats alors que j'ai ensuite un État qui ne fonctionne pas, ne sera plus utilisé. António Costa était Premier ministre avec le pire ratio d'investissement public/PIB de toute la démocratie, et sous Passos Coelho et la Troïka, ils n'avaient pas été généreux. Le budget n'est devenu qu'une référence, car ce qui comptait, c'était le résultat final. J'aimerais que nous puissions obtenir de bons résultats financiers sans recourir à des subterfuges. Je sais que c'est difficile, d'autant plus qu'en 2024, de nombreuses catégories de la fonction publique ont bénéficié d'augmentations salariales. Elles étaient équitables, bien sûr, mais il s'agit d'augmentations permanentes des dépenses. Il faudra être prudent, et c'est pourquoi je ne parle pas de réductions de l'IRS, car je ne pense pas qu'il y ait de marge de manœuvre. J'aimerais bien. Nous avons une charge fiscale énorme, mais je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de marge de manœuvre. L'accent est mis, et je le répète depuis de nombreuses années, mais sans succès, sur l'amélioration du fonctionnement des services et la maîtrise des dépenses.

Pensez-vous que le gouvernement est trop optimiste par rapport à ce qui a été prévu ?

Les différences restent relativement faibles. Comme l'a dit Jorge Coelho, les politiciens n'ont aucune mémoire et se sont habitués à l'idée que sans excédent, c'est la catastrophe, n'est-ce pas ? Que ce soit avec le gouvernement du Parti socialiste (PS), celui du PSD ou quel que soit le parti, je n'ai pas besoin d'être toujours en excédent. Je dois juste faire attention à la dette et avoir un résultat d'exploitation qui me permette de la réduire progressivement en pourcentage du PIB. Je ne dis pas que cela arrivera, mais conceptuellement, un déficit de 0,2 % est nul d'un point de vue économique. Il est possible qu'un écart se produise sans que ce soit une catastrophe. Actuellement, il y a effectivement des dépenses colossales pour une production de biens et services publics aussi faible, et nous ne recourons au contrôle financier que lorsqu'il est nécessaire pour obliger l'État à agir de manière décente pour ceux qui le soutiennent.

En tant que gouvernement minoritaire, sera-t-il tenté de céder à la pression pour augmenter les dépenses ?

Si tel est le cas, c'est mauvais signe, et la minorité du gouvernement ne constitue pas une raison pour ne pas mettre en œuvre des réformes visant à améliorer le fonctionnement de l'État. Ce dernier doit se concentrer sur ce point et s'attaquer ensuite aux principaux problèmes du pays, le principal étant actuellement le logement.

Que peut-on faire ?

Depuis l'époque de la Troïka jusqu'à aujourd'hui, nous avons construit environ 20 % de ce que nous avons construit, en moyenne, au cours des 30 dernières années. D'autre part, nous avons constaté une augmentation significative de la population ces dernières années, ce qui, bien sûr, exerce également une pression. L'État et les administrations centrales doivent construire davantage et permettre à d'autres entités de construire. Il y a aussi le secteur locatif, dont une part importante est encore gelée. Il est encore courant de voir des loyers de 300 à 400 euros dans de bons immeubles du centre de Lisbonne pour des appartements de trois chambres. Que faire ? L'État doit construire, et s'il ne peut pas construire, un groupe de propriétés qu'il n'utilise pas a déjà été identifié, où il est possible de construire des logements à faible coût. Le maire de Lisbonne a déclaré l'autre jour, et personne ne l'a contredit, que de nombreux bâtiments de la mairie nécessitaient des rénovations coûtant environ 30 000 euros par appartement et étaient fermés, et on parle d'environ 2 000. Évidemment, ce n'est pas suffisant, mais un effort majeur doit être fait pour tout mettre sur le marché. D'autant plus que nombre des maisons que l'on dit fermées se trouvent dans des endroits où personne ne souhaite vivre. Ce n'est pas parce qu'il y a 50 maisons habitables à Penedono, qui pourraient l'être grâce à quelques rénovations, que les gens vont déménager à Penedono, à 350 kilomètres et 4 heures et demie de là. Mais il existe de nombreuses maisons fermées dans les régions de Lisbonne et de Porto qui appartiennent à des propriétaires privés, et il faut créer des incitations pour les mettre sur le marché. Il ne s'agit pas d'occuper des résidences secondaires portugaises ; la moitié des Portugais possèdent au moins une résidence secondaire, et nous n'allons pas mettre en colère la moitié de la population. Ce serait absurde, car le droit de propriété est important. L'État doit agir vite et créer les conditions pour que les entités privées agissent vite. J'irrite vraiment les professionnels du secteur lorsque je dis qu'il n'y a aucune raison de poursuivre certains programmes pour attirer la demande extérieure.

Et les visas dorés ?

Nous pourrions mettre en place un programme de visas dorés, mais uniquement pour les personnes possédant certaines compétences techniques et souhaitant travailler dans certains domaines, et pour celles qui sont prêtes à réaliser un certain type d'investissement. Je peux accorder un visa si la personne qui construit sa propre maison en construit 150 autres pour le marché, à des prix accessibles au marché portugais. Il faut ensuite être rationnel. Par exemple, plusieurs municipalités des régions de Lisbonne et de Porto ont utilisé les fonds du PRR pour acheter des appartements et les mettre en vente. Or, lorsque les municipalités ont lancé des appels d'offres, de jeunes Portugais ont également soumissionné. Je ne pense pas que ce soit une utilisation judicieuse des fonds du PRR du point de vue de l'intérêt national. C'est peut-être judicieux dans l'intérêt de la municipalité, mais dans l'intérêt du pays, ils devraient utiliser les fonds du PRR pour construire davantage de logements, et non pour concurrencer des entités privées et racheter des logements existants. Le logement est un problème social majeur qui touche tout le monde, sauf les plus riches.

Et comment voyez-vous la problématique de la vente de TAP ?

Il y a vingt-six ans, j'étais au gouvernement, et une partie du capital de TAP avait déjà été vendue sous le gouvernement précédent à une entreprise que nous considérions tous comme très solide, qui a fait faillite l'année suivante : Swissair, dont Jorge Coelho était le ministre responsable. C'était un accord relativement consensuel, et à l'exception du PCP, tout le monde le trouvait logique. Le problème, c'est que Swissair a fait faillite, ce qui a été une énorme surprise pour tout le monde. Que s'est-il passé maintenant ? Nous avons eu un processus de privatisation qui a fait des allers-retours. Je pense que le gouvernement est très bien intentionné, mais je ne le ferais pas de cette façon. Le Parti socialiste est revenu sur les déclarations d'António Costa de 2023, reconnaissant la vente totale de TAP, et ne souhaite désormais pas céder la majorité du capital. Chega non plus. Sur le plan économique, il existe de nombreux points communs entre Chega et le Parti socialiste dans leur vision de l'État et des entreprises publiques, et c'est peut-être ce qui a motivé le gouvernement. Si j'étais le gouvernement, j'irais plus loin et déterminerais rapidement qui porterait la responsabilité d'empêcher la privatisation. On parle alors d'une position minoritaire, où la prime de contrôle revient au vendeur, et l'acheteur souhaite acquérir à prix réduit car il s'agit d'une position minoritaire. En revanche, acheter une entreprise avec toute l'ingérence politique d'une entreprise fortement politisée ne vaudra pas sa juste valeur, car elle voudra s'assurer contre une position minoritaire et le risque de politisation. Détenir une participation majoritaire dans TAP est un casse-tête, et en tant que contribuable, je n'ai guère envie de rester actionnaire.

En ce qui concerne le budget de l’État, cela pourrait-il provoquer une instabilité pour le gouvernement minoritaire ?

C'est possible, mais les dernières élections ont démontré que les Portugais en ont un peu assez des turbulences qui accompagnent chaque budget. Et le résultat a été dramatique pour ceux qui ont tenté d'aller plus loin. J'admets qu'ils ne veulent pas aller plus loin, et la position du gouvernement, qui refuse de choisir d'emblée un négociateur exclusif, me paraît raisonnable, d'autant plus que cela lui donnerait trop de pouvoir.

Sera-t-il plus facile de gérer le nouveau leader du PS ?

J'ignore quel est le pouvoir réel du nouveau dirigeant. Je vois beaucoup de gens, je ne sais pas exactement à quel titre, donner leur avis avant que le dirigeant ne prenne la parole, afin de l'influencer. Cela n'arrivait pas souvent par le passé. Il existe un groupe très important au sein du Parti socialiste qui est clairement orphelin et qui estime peut-être que les bases ne sont pas en place et pourrait exercer une certaine pression. Il ne serait pas très prudent d'aller trop loin dans ce budget. Le gouvernement devra nécessairement négocier, ce qui pourrait même être une bonne chose, et le résultat pourrait être meilleur.

J'avais dit en 2023 qu'il serait suicidaire pour le PSD de parvenir à un accord avec Chega. « Non, c'est non », ce n'est plus aussi affirmatif.

Pour ce qui est d'une coalition gouvernementale, je pense qu'il vaut mieux éviter cela, et les membres de Chega partagent probablement ce sentiment. Je n'en suis pas membre, j'ai quelques sympathies, et la direction du parti saura comment agir. Il y a des points d'accord, mais des divergences importantes existent sur d'autres, notamment sur les questions économiques. Chega est beaucoup plus proche du Parti socialiste que l'AD ne l'est de Chega. Chega avait initialement une position très libérale, presque libertaire, sur l'économie, mais il est devenu un parti conservateur et étatiste. Je pense qu'il est logique que le gouvernement maintienne ce dialogue avec l'opposition. Je suis plus préoccupé, et la plupart des Portugais partagent probablement ce sentiment, par la résolution de mes problèmes que par la question de savoir qui est au pouvoir. Qui est au pouvoir est très important pour ceux qui attendent une position A, B ou C ou la capacité d'influencer ceci ou cela. Pour la grande majorité des citoyens, il est important que le gouvernement ne commette pas d'erreurs et résolve les problèmes. Le problème est que les gens sont très en colère et ces personnes ont tendance à se radicaliser et peuvent se radicaliser dans les deux sens.

Enfin, concernant le nouveau gouverneur de la Banque du Portugal, que pensez-vous de ce choix ?

On a créé le mythe selon lequel les gouverneurs étaient toujours reconduits. Depuis notre adhésion à l'Union européenne, deux sur six ont été reconduits. Centeno donnait trop l'impression d'ambitions politiques. Je ne dis pas qu'il était un mauvais gouverneur ou incompétent, mais il est très important pour le système lui-même que la Banque du Portugal soit une entité indépendante. Il est clair qu'il est au courant de la réalité politique et des autres politiques économiques, mais je pense que, de par sa nature, Álvaro Santos Pereira a moins d'ambitions politiques pendant et après la Banque du Portugal. Je pense qu'il sera plus concentré sur son rôle, et tous ceux qui le connaissent savent qu'il est une personne véritablement indépendante. Il a peut-être peu d'expérience avec des organisations aussi complexes et politisées que la Banque du Portugal, mais j'espère qu'il investira dans la compréhension du fonctionnement de l'institution afin de pouvoir l'avoir à ses côtés.